tag:blogger.com,1999:blog-7486520527264300943.post2785836399424238078..comments2024-01-08T13:55:22.257+01:00Comments on Dans l'univers universitaire...: Articlologie 6 : le farfeluLinahttp://www.blogger.com/profile/17616062295312577865noreply@blogger.comBlogger8125tag:blogger.com,1999:blog-7486520527264300943.post-58287615260420154552012-04-05T13:04:06.142+02:002012-04-05T13:04:06.142+02:00Le chercheur en faveur d'un empoisonnement acc...Le chercheur en faveur d'un empoisonnement accidentel aux tue-mouches pense que Claude devait être déjà affaibli physiquement et explique ainsi qu'il ait été le seul touché et pas les autres convives. On sait que cet empereur a effectivement eu de gros soucis de santé étant jeune (dont, sans doute, une sorte de méningite et/ou une polio), mais il a joui ensuite d'une excellente santé pendant tout son règne : le cas est donc différent de celui de Britannicus, que Néron avait vraisemblablement déjà essayé d'empoisonner en cachette avant le fameux banquet.<br /><br />Pour ce qui est de la quantité ingérée, ledit chercheur n'en parle pas. Là encore, on sait que Claude était un bon mangeur (avec des exagérations chez Suétone), mais il n'est pas écrit qu'il se soit empiffré de champignons ce soir-là et il me semble que, si ça avait été le cas, ce détail aurait été mentionné, car cela aurait contribué à la dimension "tragi-comique" de la scène. <br /><br />Ceci dit, s'il n'a mangé que des champignons à ce dîner, il est possible qu'il soit parvenu à la quantité nécessaire et ce sans qu'on ait ajouté nécessairement quelque chose à son plat (autre hypothèse, présentant les champignons comme inoffensifs et empoisonnés ensuite, avec le goûteur comme complice d'Agrippine). Dion Cassius rapporte qu'Agrippine, pour l'inciter à manger, en aurait elle-même ingéré un ou deux, ce qui va dans le sens de ce que vous dites sur la muscarine.<br /><br />Il faudrait également prendre en compte l'effet combiné alcool + muscarine, car, ce dont on est sûr, c'est que Claude était particulièrement ivre, au point Agrippine se demanda si la poison fonctionnait ou non.Linahttps://www.blogger.com/profile/17616062295312577865noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7486520527264300943.post-67547759267278235322012-04-05T12:15:13.313+02:002012-04-05T12:15:13.313+02:00Bonjour,
L'hypothèse d'une amanite tue-mou...Bonjour,<br />L'hypothèse d'une amanite tue-mouches à la place d'une oronge des Césars mérite d'être évoquée... ce champignon est présent en Europe méditerrannéenne. Mais sa toxicité a été surévaluée: la muscarine contenue dans le champignon ne cause la mort que dans de rares cas, et l'ingestion doit être massive (15-20 champignons.<br />Claude s'empiffrait-il à ce point sans se faire vomir? Si c'est le cas, l'hypothèse est plausible: la dose létale n'étant atteinte qu'après une prise copieuse, un goûteur n'aurait pas été incommodé.régisnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7486520527264300943.post-90427543023059210222012-04-04T11:39:32.410+02:002012-04-04T11:39:32.410+02:00Merci beaucoup de vos encouragements ! :-)
De vot...Merci beaucoup de vos encouragements ! :-)<br /><br />De votre côté, n'hésitez pas à me faire part de vos réflexions, c'est très précieux d'avoir un regard "extérieur" !<br /><br />Et si vous tombez sur le Saint Graal de la mycologie antique, je suis preneuse !Linahttps://www.blogger.com/profile/17616062295312577865noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7486520527264300943.post-75385043022845891762012-04-03T12:14:22.471+02:002012-04-03T12:14:22.471+02:00Je me posais les mêmes questions : une fois cuisin...Je me posais les mêmes questions : une fois cuisinés, peut-on vraiment les différencier ? Il ne reste plus en effet qu'à chercher des recettes de champignons dans Apicius... Et peut être de passer à la pratique ! :)) <br />Je me suis abonnée à la newsletter du blog et je suis ravie de le suivre. Je suis enseignante de LCA et me replonger dans la recherche via votre blog est une petite bulle d'oxygène qui me rappelle mes jeunes années ! Bonne continuation et surtout continuez de nous faire part de vos réflexions et de l'avancée de vos recherches !Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7486520527264300943.post-30980976883326385642012-04-03T10:24:54.141+02:002012-04-03T10:24:54.141+02:00Effectivement, il va sans doute falloir aussi que ...Effectivement, il va sans doute falloir aussi que je me plonge dans Apicius, en plus de la mycologie. Je ne suis pas encore tombée sur un article traitant des coins à champignons romains, mais, vu sur quoi je tombe ces jours-ci, ce n'est pas à exclure...<br /><br />Pour ce qui est de la mort d'Auguste, je ne suis pas sûre que ce soit ce schéma-là qui ait été appliqué aux autres, car les faits sont beaucoup moins solides que pour Claude, par exemple, et les enjeux sont différents. La question est principalement de savoir si Tibère est rentré à temps pour le trouver vivant et qu'il puisse lui transmettre les fameuses "consignes" dont il s'est souvent prévalu par la suite. Pour le reste, l'idée d'un revirement en faveur d'Agrippa Postumus ne tient pas et l'élimination de ce dernier n'avait pas besoin de cela pour être fondée, comme l'a montré, ensuite, l'épisode du faux Agrippa. <br /><br />En ce qui concerne Trajan, il semble qu'il ait franchement traîné les pieds à nommer Hadrian son héritier, sans doute parce qu'il ne l'appréciait pas beaucoup, du fait de leurs caractères très différents. Et qui dit traîner les pieds dit fenêtre pour imaginer ce qu'on veut sur la façon dont on l'a convaincu... ou pas.<br /><br />En fait, ce qui se répète, c'est un empereur considéré comme mauvais succédant à un empereur considéré comme relativement bon (Claude) ou excellent (Auguste, Trajan). Pour l'historiographie romaine, un bon empereur ne peut se tromper en choisissant son successeur : il faut donc l'expliquer autrement. Dans le cas de Néron, il est évident qu'Agrippine a beaucoup intrigué, donc c'était facile à expliquer, mais tous les avantages que Claude en retirait sont passés à la trappe. Dans le cas de Tibère et d'Hadrien, on a laissé planer des soupçons dans les zones d'incertitudes, pour créer une version adverse en "colorant" les faits d'une certaine manière.Linahttps://www.blogger.com/profile/17616062295312577865noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7486520527264300943.post-81687169500211522142012-04-03T08:32:01.565+02:002012-04-03T08:32:01.565+02:00cela dit, comment les Romains cuisinaient-ils les ...cela dit, comment les Romains cuisinaient-ils les champignons ? Si c'est en sauce, l'aspect du champignon peut être masqué.<br />Par ailleurs, la triple répétition du schéma de la mort d'Auguste incite tout de même à la prudence quant à l'exactitude des faits. Mais quand on imagine un accident et qu'on l'on pense pouvoir donner le nom du champignon coupable (d'ailleurs, y a-t-il de bons coins à champignons près de Rome ? je pense qu'il s'agit d'une question primordiale pour la recherche), il me semble qu'on rentre dans la fiction.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7486520527264300943.post-87933614161711077562012-04-03T00:06:08.832+02:002012-04-03T00:06:08.832+02:00C'est bien la question que je me pose aussi, d...C'est bien la question que je me pose aussi, du moins pour les oronges et les tue-mouches. Mais le chapeau est quand même différent, donc on peut espérer que ça se voie à la cuisson ; sauf que Claude était apparemment complètement ivre (mais il est aussi possible que Tacite ait exagéré ça pour le présenter comme encore plus passif). Certains chercheurs sont en faveur d'un empoisonnement criminel avec des champignons vénéneux et non avec un poison ajouté dans les champignons.Linahttps://www.blogger.com/profile/17616062295312577865noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7486520527264300943.post-24951176276895911442012-04-02T23:33:56.255+02:002012-04-02T23:33:56.255+02:00Autant il me semble en effet difficile de prendre ...Autant il me semble en effet difficile de prendre un champignon à lamelles, comme une amanite, avec un champignon à pores, comme un bolet, même coupé en morceaux (ou alors il faut vraiment faire un velouté?), autant je ne vois pas comment distinguer, une fois cuit, une amanite d'une autre amanite...DMhttp://david.monniaux.free.fr/dotclear/noreply@blogger.com